投AI最猛的人
张津剑是目前年轻一代 VC 里最有代表性的合伙人，他的绿洲资本是过去几年里少数募资到数亿美元的新基金，也是这波 AI 投资中出手最积极的机构，超过十家的 AI 企业投资数量在市场中绝对是数一数二。
以下是 @42章经和绿洲资本创始人张津剑第一期播客聊天内容的播客文字稿。
为什么投了这么多 AI 公司？
曲凯：目前大多数机构对 AI 是看得很多，但出手很少。会有机构的人觉得说，绿洲现在是不是过于 aggressive 了，我不知道你怎么看这个问题，为什么投了这么多 AI 公司？
津剑：我觉得大的历史浪潮里面没有地图，大的历史浪潮里只有发令枪。当时代拥有一个大的贝塔的时候，你需要做的唯一的事情就是 be there。我们讲做一件事情要看结构与节奏。结构是方向，是这件事情是不是对的事情，是不是一个真实的、长期的趋势。如果它是一个正确的方向，之后面临的问题就是一个节奏性问题，我应该在什么时间点进去。首先我认为 AI 一定是一个长期的、对的趋势，而后面节奏性的问题，在这个如此大的变革面前根本不值一提。2010 年的时候 iPhone 4 发布，同一年就有了美团。到了 13 年美团估值在 25 亿美金，14 年是 70 亿美金，15 年美团和大众点评合并到了 150 亿美金。那个时候的美团从各种角度上来讲都跟今天完全不一样，但是 2015 年以后并没有出现一个外卖公司颠覆掉美团。所以说，虽然一个行业最终的模式不一定是我们今天看到和想象出来的，但是一波趋势最终的受益者和推动者往往仍然是第一批出来的公司。再比如 2014 年特斯拉开放所有 IP 之后，一年的时间里，蔚小理全部都成立了。到 17 年，这些公司还一台车都没有。17 年到 19 年这 3 年里面，整个市场进入了一个超级低潮的阶段。特斯拉在临港超级工厂出来之前都快要破产了，当时所有这些公司的估值都跌得很惨。后面 19 年的时候，市场上又出现了一波新能源汽车公司，但今天这些人你可能连名字都叫不出来。当 2020 年整个市场又重新起来的时候，真正的受益者仍然是蔚来、是理想、是小鹏，是第一波的这些公司在变换身位、在厮杀角逐，而不是那些 18、19 年第二波市场低点进来的公司。
曲凯：但你觉得这个原因是什么呢？是更好的人倾向于更早出来？还是他们做的时间长，本身踩过坑积累了经验？还是说他们一开始拿了足够多的钱，有足够多的成本试错？
津剑：我觉得企业的发展很多时候也是创始人本身的发展，创始人必须要有足够长的时间去思考、学习、领悟、试错，在他的 ego 蜕掉之后，公司才有可能变成他想象的样子。这个过程需要很长的时间。一个生命体的发展不是戏剧性的。特斯拉从 2010 年上市，到 2019 年的 10 年时间里一共涨了 10 倍。这个过程极其难熬，这也是为什么整个美国全部都错过了它。而且这也是为什么寒冬往往能出大家伙。因为在寒冬的时间里面，第一，创始人没有那么多机会去造，去浪费。第二，寒冬的痛苦会让你更坦诚地面对自己，实事求是地放下你的 ego。蔚小理那些创始人在一个泡沫期的时候出来，然后拿到了足够多的钱。这些钱可以让他去度过那个寒冬，但同时泡沫到寒冬的这个时间里面，也给了他足够的时间去成长。而那些低谷期或者爆发前夜进来的创始人，他可能拿不到那么多的钱，即使拿到了，他也没有那么长的时间去完成自我的迭代。企业的成长、人的成长，它们都会经历自我的探索期、逆反期，然后再经历一个向内回归的过程。这个过程可能需要 3 到 5 年的时间，要等它完成了这几年的迭代之后，产业才开始真正地向前发展。Gartner 曲线，外面看是科技变化的曲线，在里面看是人心人性的曲线，是一个人自我救赎的曲线。
我们有更擅长想象未来吗？
曲凯：现在市场其实挺有意思的，历史上很少见到一个时刻所有人对一个主题看法如此统一。现在大家对于 AI 这件事，也就是所谓的结构性变化，是有很大共识的。但同时绝大多数人在何时出手这个问题上又有非常强的非共识。有很多机构找到我们说，你们有没有看到什么比较创新的 AI 项目？我一听就知道，这些人当下其实很难出手。因为确实大家聊完发现，所有人用的技术、讲的东西，基本上是一个模子刻出来的。你要不也简单讲讲，你对市场上各种 AI 项目的看法？
津剑：我最近干了两件事情。第一件事情是，我把整个工业革命史看了一遍。第二件事情是，我把过去 30 年的《电脑报》加过去 20 年的《大众软件》全部买了回来。然后把它们一期一期全部翻了一遍。翻什么呢？我就翻当年的这个封面故事。
曲凯：这就是你不回微信的时候在做的事情？（笑）
津剑：哈哈哈，我不回微信是不是也可能在做其它事情？这个嘛，可能不回微信是必然，看电脑报是偶然。总之我就翻当年的这个封面故事，那时候每一年都有人写文章预测未来 30 年。然后我得到了一个很大的 take away，那就是人类的想象力有多么大的局限性。那个时候很多科幻小说家写，50 年后人类最高级的技术是能把蒸汽机做得很小，小到可以直接放到你的手上面。
曲凯：便携式蒸汽机？
津剑：哈哈对。包括到了 93、95 年的时候，个人电脑出现了，有了图像了，但大家也只在想象未来我可以在网上看书、看报纸、看录像带。我发现人在想象未来的时候，基本只是用已有的世界去映射下一个世界，可是真正的未来并不是基于现在的条件推演出的。
曲凯：对，就像美团一开始不做外卖而是团购。字节最开始是从头条起家，但现在头条也早就不是重点了。可是这个东西是不是一个悖论？就是你确实很难想象未来是什么样的。道理是这个道理，我们也努力地在按这个道理去想，但最后你依然想象不到未来是什么样的。
津剑：我觉得不是。对于未来商业形式的想象要基于我们对未来消费者的本质的理解，而经过几次大的变革之后，这一方面的方法论在变得更加成熟。就比如 2010 年的时候大家没有 DAU 的概念，是因为在移动互联网之前，消费者的本质是一个人，没有空间上的区分，也没有时间上的区分。但是到了互联网时代，新的科技把人进一步按照时间和空间去做切割，所有的情和景都可以被重新拆分，一个人最终代表了十几个 DAU，而每一个 DAU 都代表了人在某一个时空下的一个特定需求。进一步思考，如果移动互联网的原住民是 DAU，那未来 Metaverse 的原住民是什么？我认为可能是 bot，可能是 agent。它们不再受单一主体的限制，能够有无限的注意力去完成你的各种需求。假设未来全球有 70 亿人口，那可能就有 1000 亿个 bot。那什么东西是它们的美团？什么东西是它们的今日头条？什么东西是它们的高速公路？这个时代里面怎么去产生这些 bot？这些 bot 之间怎么沟通交流？数据怎么存储？我们认为这里面有巨量的机会出现。
Bot 世界里的六层逻辑
津剑：未来，Bot 的社会里面会有公约、有法律体系、有金融体系。我们不是在投资模型或应用，我们本质上是在投资服务于这些 bot 的基础设施。
比如，从去年年末开始，我们看了大量基于 ZK 技术的、区块链的、关于数据安全的公司。因为我们认识到未来 bot 的交流根本不用互联网。一方面是因为互联网根本不是为这样的场景而生的。另一方面是，假如你和我约时间，那我怎么保证 bot 在这个过程里没有作恶，我怎么保证一切是可追溯的？TCP/IP 协议构建了整个互联网世界，那未来 AI 时代的协议层是什么？比如，咱们举个严肃点的例子。
曲凯：不，我想听不严肃的。
津剑：哈哈哈，我们就假设你喜欢某一种味道的某一片产区的红酒，然后你有一个价格的舒适带。之后你可能会有一个专门的 bot 在全世界范围内帮你找酒，它会极度有耐心，从拍卖行找到农场网站，上穷碧落下黄泉。它会等到一款酒打折的时候突然冒出来，说：「曲老师，我帮你选了一款特别好的酒，你要不要看看？」这之后，下一个问题来了，你觉得这个 bot 会在淘宝上去下单吗？它都可以在世界范围内给你选酒了，它一定不需要到一个中间平台上去下单。它一定是直接电话打到了小酒馆，告诉农夫我要多少这个酒，给我寄到哪里。再之后，第三个问题，如果 bot 可以越过所有的交易平台与中间商直接进行交易，那这个农夫需不需要一个 bot 来承接这样的订单？因为农夫没有能力回复每一条 bot 的信息，所以商户也必须有自己的 bot 去处理这些应接不暇的需求。进一步推演，未来所有的终端都会有自己的 Copilot。再到第四层，当所有的终端都有自己的 Copilot 的时候，Copilot 之间沟通的信息应该被储存在哪里？你怎么保证它们之间的交流没有作恶？于是我们需要一种新的网络技术，它可能是区块链，也可能是其它的分布式存储方式。再到第五层，一个 bot 如此了解你，它既能帮你讨价还价，它也了解你的爱好，那它是不是你？既然它是大模型而不是一个标签匹配系统，那就意味着，它并不是在一套既定的规则体系下面运行，它是基于对你的深度学习后，对齐出来的另一个层面的你。既然它是某种层面上的你，那就请问，它有没有你的贪嗔痴？他会不会有骄傲？他会不会有傲慢？他会不会去骂那个农夫？他会不会去骗那个农夫？他甚至会不会去骗其它的 bot？假设今天只有两瓶酒了，有 3 个 bot 在竞争，请问它要不要有战术动作？它的认知边界和行为边界在哪里？这就可以再往深一层，在这个 bot 的世界里，有没有警察？有没有法官？在未来构建的一个新型的世界里面，有非常多非常多事情要被解决，而这些事情才刚刚开始。我们看了越多公司，就越对这个时代感到兴奋，也就越加感觉有很多的公司还没有被投到。
曲凯：这一整套东西，你觉得是要用多少年时间来实现？
津剑：我觉得 10 年以内。
曲凯：10 年以内就有一个更罪恶的我要出现了？然后有一天我发现突然联系不上我的 bot 了，因为他被警察抓走了？
津剑：哈哈哈哈，exactly，他一定会被警察抓走。这就是为什么你看最近 Sam Altman 说我们要花 20% 以上的精力去做 alignment，我相信他们看到了这个世界，并且他们认为在这个世界里，alignment 是一个非常重要的课题。
曲凯：那如果按你这个逻辑走，未来是不是应用端的公司就会非常少，大多数公司都是落在基础设施层的？
津剑：我认为首先「应用」这个概念未来会发生变化。现在的应用是在服务某一个时空场景下的 DAU。你看携程跟美团是两个应用，但它服务的都是你。一个你分化成两个 DAU， 因为你在不同时空下有不同的需求，需要不同的应用去满足。那在未来世界，当你分化成 100 个 bot，这时候服务 bot 的东西是叫应用，还是叫价值网络，叫协议，我觉得需要被重新定义。我认为今天老一代的公司很多很难完成这个转型。
垂直模型只是一个过渡态
曲凯：42章经 写了好几篇文章，讲大家其实高估了大模型的能力，有很多是中间层或者应用层要去做的事情。包括很多人在讨论未来到底是一个大模型适用于所有场景，还是会有很多垂直领域的模型？我不知道你怎么看这个问题？
津剑：我其实没有那么看好垂直模型，你觉得垂直模型在解决什么问题？
曲凯：融资问题，做垂直模型才显得有壁垒。（笑）
津剑：哈哈哈融资模型我认可，但除了融资以外呢？
曲凯：那目前我们看到的有两方面。一方面是从供给者、从公司本身出发，它们需要保护自己的私有数据，所以它们不能把这些数据放到大模型上。另一方面是从用户的角度出发，现在很多大模型确实在垂直场景里面的表现不算太好，那他做一个垂直领域的模型，也许在某些特别的方面确实比大模型要表现得更好一点。
津剑：嗯，我理解，但我觉得垂直模型更多只是当下的一个过渡态，或者是 SaaS 的某种升级版。我认为未来对垂直场景的需求，可以直接凭借一个可泛化的、有常识能力的大模型解决掉。等大模型的 reasoning 能力足够强之后，只需要加入对应的 domain knowledge，它自己就可以把很多东西给推导出来了。举个例子，我们现在学经典力学，要刷巨多的题。但如果你有足够强的逻辑推理能力，你完全可以凭三大定律把整个经典物理世界推导出来。我们今天讲 domain knowledge，其实是因为人类的推理能力是有极限的，而且是有功耗的。当未来大模型的 reasoning 能力足够强，泛化能力足够强之后，你只需要加载任何领域的 principle 就行了，而任何领域的 principle 其实都是公开的常识。
中国是全球细分需求的练兵场
曲凯：顺便聊一下美元基金跟人民币基金的问题。当下如果不看 AI 的话，美元基金是不是也没有太多其它东西可看？
津剑：我觉得不是诶，我觉得有很多东西可以看。首先我觉得美元跟人民币这里有个误区，就是大家说到新材料，说到数字化，好像第一反应就是觉得这个比较人民币，对吧？但实际上不是的，因为只要你不是外商禁入的产业，这些其实都可以通过美元直接投资，包括上海还给了我们 QFLP 牌照，我们其实可以直接换成人民币去投资。我觉得今天中国，无论从材料到能源到 AI 驱动的智能制造的创新，到通用人工智能，到基于人工智能的具身智能机器人，有很多很多东西可以投。现在中美贸易的脱钩，本质上是增加了全球整个文明体系的摩擦成本，而在摩擦成本增加的情况下，投资的机会是在变多，而不是变少的。
曲凯：那美元的钱呢？
津剑：我认为第一，美元并不等于美国，你像中国今天也有很多离岸的人民币。其次，美元投资的本质是在 seeking return，它遵循的是资本主义那一套，就是权衡 risk and return。今天中美纷争可能增加了 risk，但它毕竟不是一个纯看政策的游戏，只要 return 能抵消掉这些 risk，美元投资就不会停止。中国今天仍然是世界上最大的单一市场，仍然有巨大的创业机会。举个例子，我这次去新加坡，有人问我说，津剑，你们中国的企业太厉害了，你知不知道我们印尼现在的加盟神话是谁？我问是不是瑞幸？他说不是，瑞幸还太贵了，是蜜雪冰城。他说现在加盟蜜雪冰城排队要排很长时间，因为它们 3 个月还是 6 个月就能回本。就是中国可以把很多产品打磨得非常好，然后我们二、三线城市的需求可以无缝衔接东南亚的一些省会城市。大家没有意识到，中国今天有一个巨大的机会，就是它能把很多细分的需求养活。这个需求可能全世界只有 100 亿，中国占了 50 亿，全球其它国家每个只有一个亿、两个亿。这些单一国家的市场太小了，养不活一家公司，只有中国可以。中国可以在一个 50 亿的市场里把产品打磨出来，然后当它一旦把这个产品打磨出来的时候，这个产品就可以迈向全世界，收割掉另外 50 亿市场。对我们而言这是个 100 亿的市场，但对其他人而言这是个 1 亿的市场，它根本不在一个对等的游戏里面。
曲凯：所以整体你对于未来还是非常乐观的？
津剑：不乐观的话我们不可能实打实地投了 10 家公司，对吧？去年 10 月份大家都很悲观的时候，我们跟 LP 打电话说，今天是你重仓 A 股和港股最好的时候，我个人当时也买了港股的指数。众人悲观的时候，我觉得反而是乐观者的机会。
关于「生命力」
曲凯：你最近在思考的一个问题是什么？
津剑：从事物性的层面上来讲，我在思考未来由 bot 构建的世界是什么样的。从抽象的层面来讲，我更多就是在思考关于生命力的问题。
曲凯：正好绿洲的 slogan 也在讲生命力，我觉得可以展开聊聊，你具体是怎么理解生命力这个词的？
津剑：我对生命力怀有一种信仰。我小时候有天生的免疫系统疾病，所以每个月都会发烧，都要去医院打针。第 1 针是退烧针，后面 6 针是青霉素。青霉素有两个特点，第一是要做皮试，看会不会过敏。第二是，因为我当时是肌肉注射，打完屁股之后你的膝盖会很疼，大概会疼 20 分钟，而且如果你马上走，可能会一下子猝死，所以你必须要坐 30 分钟。所以每次打完了之后，我就会坐在医院门口，我父亲在一边给我按膝盖，按 100 下，就这样打完三天。从我有记忆开始一直到 18 岁，我大概去了两百多次医院，打了一千四五百针青霉素。因为每个月都会去医院，你就会坐在那个地方，人来人往看到很多事情。这个过程中你心里会有很多很多不甘，你会想，为什么这种不幸会降临到我身上？当时发烧经常都是在大半夜。因为小时候我父亲常常出差，我生命中有很多画面是我母亲背着我，衣服一披，把我送到医院。治疗过后身体康复，康复之后你很开心，可很快你又会生病。而且那个时候其他小朋友觉得你有病，所以他们是不愿意跟你玩的。在反复地经历过这些事情之后你会有很多委屈，有很多的怨，有很多复杂的情感在心里面。但在这个过程中，你能感受到生命的那种韧性，那种顽强，那种不断想突破，想进化，想跟别人融在一起的强烈渴望。我用身体经历过这个东西，所以我对生命力怀有一种信仰。12 年加入挚信资本之后，我跟着曙君做了七八年，在这个过程中，我们投了很多非常优秀的公司，而我发现企业和人一样，也都会经历它的「成住坏空」。当泡沫来的时候，有一批企业家就开始膨胀地不能自已，当年 O2O、P2P，很多人在买私人飞机，可有另外一些人克制住了这种冲动。这些人能够穿越时间、穿越周期。我认为这种韧性是一个人最美的东西。再往深层次说，到底什么是韧性？我认为就是定力。就是有所为，有所不为。饿了都想吃东西，困了都想睡觉，当聚光灯打到你下面的时候，当无数人捧着你来的时候，你当然会感觉到一丝内心的骄傲。唐朝有一个和尚有很多神通，能飞天、也能入地。有一次他跟文武百官讲佛法，讲完几万众生席地而起，为他鼓掌叫好。那一刻他的内心突然涌现出了一丝骄傲。紧接着下一秒，他突然发现，自己的所有神通都消失不见了。这其实是一个创业者最最真实的写照。当你起那一丝涟漪的时候，如果你没有定力去控制自己，你一下就不行了。中国很多创业者不是市场或者竞争对手把他搞死的，是自己把自己搞死的。韧劲的后面是定力，就是考验你控制这颗心的能力。另外还有一点是自我进化、自我突破。具体什么是自我突破？就是放下 ego，放下自我。我们所有的人每一天都在刻舟求剑，因为我昨天是这样的，所以我今天依然要维持一个高位。大家问美元基金过去投了这么多牛逼的项目，为啥今天不 work 了？为什么游戏规则变了？过去你带团队几万人打仗都能成功，为什么你今天创业不成功？因为那是过去，那是历史。Legacy 这种东西。你看上去是荣耀，其实全是 burden，你带着负担上路，怎么可能有未来？我觉得这个时代生命力在衰退，这是于我个人而言思考很多的事情，你看媒体网络的一些热点，会觉得人变得越来越具体、越来越情绪化、越来越短视，年轻人觉得未来已经没有多少机会了，大家都不愿意再去做长期的思考，都想马上去认识这个行业里所有的人。但你像以前我跟着曙君的时候，前两年就在做研究。曙君说你不要自己参加任何会、不要问、不要说，你就跟着我见一些人，你就安静地听。我当时跟着他见过很多很多非常优秀的创业者，也见过很多很优秀的媒体人、作者、摄影师、艺术家。但我主要就是安静地记纪要，做研究。那段经历给了我很多的定力，我觉得今天的年轻人也需要一些这样的时间。但我也承认我和曲老师是很幸运的，我们至少经历了美元基金的后半段，经历了一个高速增长的行业，并在这里面拿到了一些红利。前年年末的时候，我在考虑要不要把一个人招来绿洲，他已经在一个基金待了五六年，然后我俩当时聊了两次，但我感觉他当时的状态还不是很好，所以我们就说可以再等一等。去年年末我再见到他时，他告诉我他离职了。他说我去了一个 portfolio 做 COO，我觉得那个 portfolio 发展得很好，做 COO 还是有前途的。但那一刻我其实心里面是很难受的，就我觉得美元基金的繁荣其实是中国一个非常特别的现象，它不是中国的常态，它是中国的非常态。有一群非常顶级的人，包括曙君、张磊、熊晓鸽、沈南鹏... 他们在 05 年、06 年回到中国，构建了一个新的组织，然后这个组织将全球化的视野，长期思考的方式和对一个企业生命周期的理解带到了中国。这十几年的时间，这个行业培养了一批很优秀的长期思考的投资人，我认为这些东西都是国家的财富。曲老师你做 42章经 做了多久？
曲凯：也蛮久了。如果从做美元基金开始算，我算是 14 年入的行。
津剑：是啊，你 14 年入行，见了 9 年的人，然后开始有了很多自己的思考，我们也逐渐理解了长期主义是对的。但建立这个理解需要时间，一个人没个 5 年的积累，他连那个门都没有摸到啊。这些年中国培养了这么多人才，但就是因为这两年经济不好，一批人就离开这个行业，永远都不回来了。所以我在想，无论我们今天作为美元基金时代的幸运儿，还是我们作为投资行业的从业者，我们都有责任把我们学到的这些长期的思考方式，以及对一个产业的理解和信心传递下去，让更多优秀的人留在这个产业，然后通过他们去帮助更多优秀的创业者去开创未来。
